Det har vært en del diskusjon rundt dette med burka og niqab. Bør det forbys, eller sier ytringsfriheten oss at den skal være lov å bruke overalt?
Jeg mener at burkaen burde bli sett på som det det er – et plagg som dekker ansikt og kropp og som skjuler helt hvem det er som befinner seg under. Jeg vet at religiøse folk har en tendens til å mene de burde få spesielle rettigheter, bare fordi livssynet deres blir kalt religion. Finlandshette er, så vidt jeg vet, ikke noe en kan gå med rundt overalt, som for eksempel i banken. Eneste offentlige loven jeg vet om som faktisk forbyr det å gå maskert i det offentlige er den som sier at det er forbudt for deltagere av et arrangement, på en offentlig plass, å gå maskert. Med mindre det er et skuespill eller en maskerade da, såklart.
Poenget mitt er, burka burde bli sett på som det samme som findlandshette. Det burde kunne gås med på gaten, men butikker burde ha lov til å nekte deg ingang, rett og slett for deres og kundenes egen sikkerhet.
Hva mener du angående burka/niqab?
Burde vi forby det, slik som Frankrike allerede har gjort?
Spørsmålet er om vi skal la kulturelt tilbakestående religiøse fundamentalister sette dagsorden eller om samfunnet skal gjøre det. Om et forbud mot burka i det offentlige rom kan føre til at damene ikke får gå ut, kalles det frihetsberøvelse og må behandles deretter. Vi er i 2010, ikke 1610.
Der har vi jo faktisk en fin grunn til å ikke forby burkaen. Disse kvinnene som blir tvunget til å gå med burka, de sier jo ikke det til politiet. Om de ender opp med å bli tvunget til å holde seg i huset tror jeg ikke akkurat de kommer til å si ifra til politiet da heller. Siden det da er snakk om voksne mennesker, kan jo ikke myndighetene komme inn og ta konen fra ektemannen hvis hun selv mener hun går med burka og bare er hjemme av fri vilje.
Nei, det er å snu problemstillingen på hodet. Disse hjernevaskede traumatiserte kvinnene holdes som slaver. De trenger psykisk helsevern og rehabilitering. Mennene må straffes for forbrytelsen, siden de er overgripere om de selv er klar over det eller ikke.
Ja, jeg er enig med deg der, men problemet er som med kvinner som blir slått; Om kvinnene selv syns det er greit, eller nekter for at de blir med på noe ufrivillig, hvordan kan da myndigheten gripe inn?
Niqab- og burkabruk bør fortest mulig forbys fordi det ikke er noe som hører til offentligheten,tvert imot.
For de som måtte lure:
Offentlig:Som gjelder alle, hele samfunnet
Offentlighet:Publikum; åpenhet
Det er mye som kan kveruleres om angående alle lover, det ene fører til det andre i alle sammenhenger, det er ingenting som er en perfekt løsning for alle. Skal vi for eksempel legalisere dop og narkotika fordi «alle for tak i det uansett» eller «fordi det fører til mer smugling og da vet vi hvem som bruker det», en slik tankegang fører til sist til et samfunn uten lover og regler.
Sorry, men jeg er absolutt ikke enig i at man skal forby noe som betyr så mye for en religion. Det er mange kvinner som elsker å bruke disse plaggene, og jeg syns ikke man skal sammenligne det med finlandshette.
Som jeg skrev i innlegget, jeg er fult klar over at mange religiøse mennesker mener de burde få spesielle rettigheter fordi det kalles «Religion». Jeg har ingenting imot at folk praktiserer sin religion hjemme hos seg selv, men når du skal ut i gaten, og du møter på resten av samfunnet, så er det visse lover og normer som gjelder. En av disse er at en skal kunne føle seg trygg. Både burkaen og niqaben er noe som lett kan bli utnyttet av litt skumle mennesker som ønsker å skjule sin identitet. Grunnen til at jeg sammenligner burkaen med findlandshetten er fordi når vi skal diskutere noe slikt som dette, så er det av og til nødvendig å fjerne all denne frykten folk har rundt det å kanskje kunne fornærme en religion, en frykt de fleste ikke har for noe som helst annet.
«Ikke forby noe som helst for en religion fordi det betyr så mye for noen?» Er du helt seriøs nå? Eller sier du det bare for å provosere?
Skal vi ikke forby stening og omskjæring av jentebarn fordi «det betyr såååå myeee for noeen», argumentet er faller i samme bås som disse modellene som «kjemper for fred og sånt».
Og hvorfor skal vi ikke sammenlikne det, med det det er? Både finlandshette og burka, niqab eller hva du en måtte kalle det, har samme mål. En spade er en spade selv den ene er religiøs og betyr «sååå myeee for noen»
Burka er et uttrykk for muslimske menns kjærlighet til sine kvinner, oig et ønske om at de må skjermes mot verdenbs ondskap. Lignende menneskekjærlige holdninger nedfelles i muslimenes vilje til å straffe ondskap når kvinner har trådt feil – i vissheten om at muyslimske menn aldri feiler.
Pisking er en kjærlig påminnelse om å betre den rette vei, og steining er rettferdig dom – et uttrykk for Islams uendelige kjærlighet. Koranen påbyr at du ikke skal hate et annet menneske. Derfor: når selvmordsbomben eksploderer blant uskyldige, så er det aldri et uttrykk for hat – men et bevis på kjærlighet, en kjærlighetshandling. Dette har Vesten aldri forstått.
Jeg er litt redd for om du mener dette her, så jeg skal ikke si noe…
TROR du ikke på oss, Helene? Er du vantro?
He he. Du er absolutt inne på noe. Men var det ikke et morsomt stunt da?
TROR du ikke på oss, Helene? Er du vantro?
Jeg er muslim selv for å være ærlig jeg vet ikke hvor mye burka betyr for de som faktisk bruker det jeg dekker nakken og håret mitt men jeg kan være enig i at identitte blir skjult ved bruk av burka og jeg ville aldri ha brukt det men du skal ikke sammenligne det med en »finlandshette» hva prøver du å si?
– Søren hva faen prater du om
I denne sammenhengen så bør det bli sammenlignet med finlandshette. Til hverdags så skal det selvsagt ikke det, men når vi snakker om det i den sammenhengen som jeg gjør, da bør vi rett og slett. Poenget er at burkaen er faktisk noe som skjuler ansikt og identitet slik som finlandshetten, så om en ikke får bruke finlandshette bør en heller ikke få bruke burka.
Kjære Fatima, du tar kristne bannord i bruk når du omtaler meg. Jeg skammer meg over deg, søster! Før eller senere vil Ulamaa innhente deg, det er jeg sikker på., og da er det – som du skriver – lurt at du «dekker nakken og håret ditt».
Eg meine at ting om ikkje e te skade for någen eller någe ikkje burde forbys. Religion e heila live for någen folk og det hadde ikkje vert snilt av Norge å forby de i offentlighed. Folk e ikkje farligare sjøl om di går me burka. Selvfølgelig kan de jo skje at folk me Burka jer någe gale, men de e ikkje rett å forby de bare for at de gjer någen folk litt engstelige. Då går de på ein måde på de sama som båndtvangen. Selvfølgelig kan hondar skada deg, men di aller fleste hondar e heilt harmlause…. E de rett å holda alle i bånd då?
Poenget mitt er at så lenge det er lov å gå med finlandshette bør det være lov å gå med burka. Men der det ikke er lov med finlandshette – der bør det heller ikke være lov med plagg som skjuler ens identitet.
Jeg syns det er fryktelig irriterende å gi spesielle plagg spesielle rettighete, bare fordi de er religiøse. Hva om jeg skaper min egen religion der guden min er en slags krigsgud som krever at jeg alltid går med et stort sverd i beltet? Burde det være lov, bare fordi det er min religion? Bare fordi mine dype, intense følelser for min gud gjør at jeg må gjøre det? Jeg mener nei. Folk har lov til å ha sine meninger, men de kan ikke kreve at resten av verden skal legge alt til rette for dem bare fordi de syns deres følelser og meninger er viktigest.
Men et sverd kan du faktisk skada någen me… Burka skade ingen. Men når du snakke om at butikkar burde konna nekta de for kundanes sikkerhet så syns eg at du øvedrive litt… Ingenting bler farligare av ei dama me burka i butikken!
Faktisk, jo. Grunnen til at vi har skjulte kamera i butikken er for kundenes sikkerhet, og for butikkens. Når en har burka blir disse kameraene nærmest eliminert. Hva er vitsen med kamera når en likevel ikke kan se hvem som er på bildet?
Det burde forbys, ikke bare i butikken men offentlig generelt:
Offentlig: som gjelder alle, hele samfunnet
Offentlighet:publikum; åpenhet
Jeg er egentlig enig med deg, men likevel, jeg syns ytringsfriheten er for viktig…
Det her, og særlig hva som skjedde i Frankrike, er et resultat av en skremselspropaganda ført av xenofobiske, gjerne ekstremistiske høyresidepartier. Jeg skjønner at dette er et helt annet argument enn de som jeg pleier å høre, men det er fremmedfrykt som i det hele tatt åpner for sammenligningen. Både burka og finlandshette er jo i utgangspunktet harmløst, men finlandshette blir jo av åpenbare grunner sett på som noe negativt. Det å lage koblingen er for å skape fremmedfrykt, for å legge negative verdier til en stereotyp vi har av folk fra en annen kultur. Å sammenligne et kulturelt symbol med noe ransmenn bruker, er frekt og upassende.
Burka, niqab eller hijab er nemlig ikke religiøse hodeplagg, men kulturelle hodeplagg, riktignok fra en kultur som er mye mer bundet til religionen enn det vi opplever i Norge. Om du hadde besøkt Europa under Middelalderen eller Renessansen, ville du opplevd samme koblingen mellom kultur og religion. Derfor er det du skriver i utgangspunktet feil – det at livssynet deres kalles religion har ingenting å gjøre med en kulturell ting som disse hodeplaggene, da det faktisk ikke er et krav i deres hellige skrifter. Det er mange med samme religionen som har andre kulturelle normer, og jeg kjenner jo personlig flere muslimske jenter som går uten enn med. Og av de jeg kjenner på min alder (jeg er på din alder) som bruker hijab, bruker de som jeg har snakket med om det hijaben helt frivillig, fordi de respekterer sitt opphav, og kulturen er det som enklest representerer dette opphavet. Nå kjenner jeg ingen som går med niqab eller burka, da, men men. Det jeg prøver å si, er at det er ikke alltid kvinneundertrykkelse. De gangene det er det, så er det selvfølgelig veldig dumt, men da er det snakk om tilfeller hvor innvandrerne ikke har tilpasset seg og sine normer til vår kultur og våre regler. Her bør det gjøres noe, men det er ikke sånn i på langt nær alle tilfellene.
Den reelle sikkerhetstrusselen er vel der på en måte, men den er nok utrolig liten. Og jeg forstår problemstillingen, men jeg mener hele opplegget blir for useriøst – mener du virkelig at folk med burka er en sikkerhetstrussel enn andre? Er det på grunn av en stereotypisk oppfattelse av muslimer som potensielle terrorister, så må jeg bare si til deg at de aller fleste som drar til Norge fra et muslimsk land enten er folk som søker politisk asyl eller arbeidsinnvandrere. Om du søker politisk asyl er du antagelig en person som ikke har så mye til overs for de negative tingene ved hjemlandet ditt, om det så var et prestediktatur eller et terroristvelde. Om du er arbeidsinnvandrer er du antagelig såpass fornøyd med mulighetene du har fått at du ikke løper rundt og sprenger deg ved en hver anledning. Ville du gjort det om du akkurat hadde fått deg jobb?
Hvis holdningen din mot burka har noe som helst å gjøre med en forhåndsdømming av muslimer som en sikkerhetstrussel, så er jeg veldig, veldig skuffet. Dette er nok en mediaskapt skremselsaksjon, og den slags burde du heve deg over.
Om det derimot kan bli misbrukt av folk som bare tar på seg en burka eller en niqab for å lage ugang, eller at det i enkelttilfeller kan ha negative følger, er jo selvfølgelig en mulighet. Men ligger da problemet ved niqaben eller burkaen, eller de som bruker den? Jeg ville sagt problemet ligger ved den norske stat (ikke kun den sittende regjeringen, men Norge som en helhet), og at det er vi som er problemet, ettersom det er bevist at innvandrere som får god oppfølging når det kommer til integrering, er involvert i langt færre kriminelle handlinger. Og det går ikke på antall folk som kommer inn, det går på antall folk som har kommet inn som blir fulgt opp av integreringsmyndigheter. Og det, igjen, kommer ann på hvor mange penger staten bevilger til integreringsmyndighetene, gjør det ikke? Kriminalitetsstatistikken er uansett ikke så ekstremt forferdelig som man tror. Ja, innvandrere er de som stjeler mest i Norge, men i den statistikken telles svensker med som innvandrere, og svensker er den største innvangdringsgruppen vår. Altså har det ikke så mye å gjøre med etnisitet som det blir vridd og vendt til av media – innvandrere fra Midtøsten som har fått god integrering er med i færre kriminelle handlinger enn etniske nordmenn.
Så nei, jeg må si meg uenig med deg i dette også. De enkeltgangene hvor det kan oppstå negative situasjoner er antagelig få nok til at vi kan beholde nok frihet til å la folk gå med det de vil.
«Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety» – Benjamin Franklin.
Jeg mener det er en grunnleggende frihet å kunne velge å vise sin kultur, og for den del, også sin tro. Nordmenn gjør jo det hver dag, siden dette ER vår kultur, men det skal ikke muslimer få lov til å gjøre, fordi de har en annen kultur enn oss? Det er kulturell rasisme.
Findlandshette er ikke noe som i utgangspunktet blir brukt av ransmenn. Det er et plagg som skal holde deg varm, og det blir faktisk brukt av veldig mange mennesker her i Norge som ikke raner banker. Det er veldig vanlig å se det i barnehager på vinteren. Likevel, å bruke det inne i en butikk, det blir sett på som upassende. Det kommer rett og slett på hvor en er. Poenget mitt her er så absolutt ikke å skape frykt. Det er rett og slett fordi jeg vil at leseren skal forstå at i denne sammenheng bør burkaen bli sett på bare som det det er; et plagg. Vi i Norge er så utrolig redde for å tråkke på noens tær når det gjelder religion.
Jo, burkaen er et religiøst plagg. Om skriftene tilsier at kvinner må være helt tildekket eller bare litt er det mye diskusjon rundt, men de som bruker burka leser som regel Koranen på en slik måte at det blir sett på som et påbud. En av tingene som står i Koranen er jo at kvinner skal skjule sin skjønnhet. Om dette bare gjelder hår, om det gjelder hender, om det gjelder ansikt, det er det jo helt umulig å si 100% sikkert.
Jeg ser ikke på folk med burka som noen større sikkerhetstrussel enn andre folk som skjuler ansiktet sitt, noe du burde skjønt utifra innlegget. Hvis jeg hadde vært så xenofobisk som du hevder her, så hadde det jo ikke hjulpet at de tok av seg burkaen. En blir jo ikke noe mindr emuslim av det. Men tro det eller ei, jeg har i utgangspunktet mer imot kristendommen enn imot islam, og siden jeg bor på en kristen internatskole så sier jo det litt.
Selvsagt ligger problemet med de som utnytter burkaen og niqaben, og ja, jeg er helt enig i at Norge ikke er så altfor flinke når det gjelder å ta imot invandrere. Og hvis du leser innlegget om igjen, så ser du kanskje at jeg heller ikke mener at burka skal forbys. Som sagt, burka burde bli sett på som finlandshette. Så lenge finlandshette ikke er forbudt burde heller ikke burkaen være det. Likevel, hvis butikkeigere ikke vil at folk med finlandshette skal kunne gåinn, så burde de også kunne forby folk med burka, uten at de blir sett på som fremmedfryktende eller som diksriminerende.
Wohoo, nok en tekstvegg!
Jeg leste innlegget godt nok til å forstå at du ikke mente at burka eller niqab burde forbys, men at butikkeiere ha muligheten til å nekte det i sine butikker. Jeg leste også at du sammenlignet det med en finlandshette, men hvis en finlandshette hadde blitt sett på som en helt harmløs ting, hadde du da brukt denne koblingen? Tviler sterkt.
Jeg er da helt og holdent klar over at finlandshetter ikke er laget for ransmenn. Jeg sa jo at finlandshetter er i utgangspunktet en helt harmløs ting, men at det var åpenbart hvorfor man hadde negative tanker tilknyttet finlandshetter. Og du synes jo tydeligvis at det er helt forståelig at jeg nevner ransmenn, så du hadde negative tanker tilknyttet det (med mindre du har positive tanker tilknyttet ransmenn, men det hadde vært sært. Kunne vært en slags form for Stockholmsyndromet, muligens, men tviler sterkt på dette også).
Altså, finlandshetter i offentligheten blir fort sett på i et negativt lys, av klare grunner. Og jeg sa aldri noe annet.
Å prøve å skape en parallell mellom det å bruke finlandshetter i offentligheten og å bruke burka eller niqab i offentligheten, synes jeg virker som et forsøk på å prøve å sette det i et negativt lys. Nei, jeg vet at du ikke hadde et så xenofobisk uttrykk i blogginnlegget ditt, men med alle de sterke meningene som surrer rundt er det vanskelig å vite ståpunktet til folk. Og du sier ikke at du ser på dem som en større sikkerhetstrussel enn andre som dekker seg til, men jeg mener at de står for en mindre sikkerhetstrussel siden jeg ikke biter på skremselspropaganda fra media og høyreekstremister og fremmedfiendtlige folk.
Om det da ikke er meningen å skape frykt ved å skape denne koblingen, burde du da skapen denne koblingen i det hele tatt? For den vil føre til fordommer mot folk i niqab og burka, også utenfor butikker. For til tross for at du mener at butikkeierne burde kunne nekte dette i deres butikker like mye som finlandshetter, uten at det burde gi dem status som fremmedfiendtlige, vil det skape ringvirkninger.
Og det er akkurat derfor butikkeiere vil bli stemplet som rasister, selv om du mener at de ikke burde det. Og akkurat derfor vil den andre siden av debatten bruke dette som et eksempel på hvorfor niqab og burka er en sikkerhetstrussel, og få større fordommer mot det. Ringvirkningene vil bre seg, og det vil bli vanskeligere å integreres for de som bruker dette, uansett om det er ved tvang fra menn i familien, eller ved eget valg.
Og det er nok av andre negative ting som vil skje. Det vil bli forskjell på innvandrerbutikker hvor folk med niqab og burka kan handle, og andre butikker, som vil stenge ute disse. Det betyr større kundeforskjell, altså vil det bidra til ting som klasseskille, fremmedgjøring, osv. Vi vil selvfølgelig ikke få ghetto-lignende tilstander med det første, men det vil strekke seg i den retningen. Videre vil det skape større skiller i samfunnet (av samme grunn er jeg mot muslimske skoler) og dermed øke kriminaliteten fra den siden.
Folk som raner butikker og banker, bryr seg antagelig fint lite om forbud mot finlandshetter på de stedene de drar. Det er jo forbud mot håndvåpen i offentligheten, og det bryr de seg ikke noe om, gjør de vel? Er jo forbudt å stjele også, men det er jo ikke akkurat det de tenker mest på? Folk som er ute for å stjele vil nok ikke bry seg mye mot et forbud mot finlandshetter.
Derimot, folk som skal en kjapp tur på butikken for å kjøpe grønnsaker, bryter da ingen regler. Burde de gjøre det? Burde grunnleggende friheter begrenses, burde det da lages nye regler som gjør det vanskeligere for helt vanlige folk å gjøre noe helt vanlig, kun for å kunne overvåke oss, noe som for den del ikke nødvendigvis er en veldig positiv ting?
Sikkerhetsrisikoen er ikke til stede på samme måte, for folk som har på finlandshetter har som regel et annet motiv enn folk som har på seg et helt harmløst plagg. Uansett tror jeg at en regel mot finlandshetter og burkaer ville hatt liten (om ikke ingen) positiv effekt, uansett hvordan du snur og vender på det.
Bestemte meg for å putte dette i en egen kommentar, siden det er en annen diskusjon.
—-
Det at burka og niqab er et religiøst hodeplagg, er og blir feil. Som sagt, det er kulturelt, fordi det er kulturelle forskjeller innenfor religionen. Kors er et religiøst tegn, fordi alle kristne føler en kobling til det, og det står sentralt i religionen, mens hijab og andre hodeplagg er en viktig del av islamsk kultur, men ikke islamsk religion. Riktignok skiller ikke muslimer flest så mye mellom disse begrepene heller, og det er jo vanskelig å skille når det er så tette bånd. Men særlig for oss som ikke har opplevd disse båndene mellom kultur og religion på den måten.
Islamsk kultur er et paraplybegrep for alle kulturene som følger med den islamske troen. Og bare fordi noen under denne paraplyen bruker disse hodeplaggene, betyr det ikke at alle gjør det. Jeg har lest akkurat disse linjene som nevner kleskode for kvinner i Koranen, og det er ikke akkurat lett å tolke, som du sier selv. Og da er det ikke rart at folk tolker det forskjellig. Og da er det ikke rart at det vil være forskjeller fra område til område, fra den lokale kulturen til den neste lokale kulturen, eller fra familie til familie. Hadde det vært noe som gjaldt for absolutt alle kvinner under denne islamske kulturparaplyen, så hadde jeg sagt meg enig i at det var et religiøst hodeplagg, men det er nå ikke det. Og da kommer det an på kulturen i området de bor eller i området de kommer fra. Om det kommer an på kulturen, og ikke religionen denne kulturen er bundet til, mener jeg at det er et kulturelt hodeplagg, og ikke et religiøst.
Vel, det har uansett fint lite å si for diskusjonen vi egentlig har her.
—–
Neppe noe skarpt skille mellom kultur og religion. Legg merke til at selv vestlige besølkende må bruke hodeplagg før inntreden i enkelte religioners religiøse helligdommer eller gudshus. Dette tyder nok mer på at bruk av hodeplagg og og annen tildekking av kvinner har røtter i religiøse påbud. Det er likevel et faktum at i muslimske samfunn har mennene i århundreder skjermet sine kvinner, holdtr dem innendørs og sørget for at de dekker seg til når de går ut, samt skaffet dem mannlig turfølge «på by’n» – menn fra nær familie. Denne «skjermingen» er et uttrykk for kulturelt betinget undertrykkelse av kvinnen som et mindreeverdig vesen, og intet annet. Bruk av hijab har dermed i seg selv et dobbelt utrgangspunkt, både religiøst og gammel-patriarkalsk – samtidig.